dilluns, 23 de març de 2015

Feina(da) de formigueta

   En una entrada anterior vam parlar d´una emissió en genovès a la televisió de la Ligúria. Ara -des de fa unes setmanes- el principal diari lígur ofereix un article setmanal en llengua local, escrit pel jove genovesista Andrea Acquarone.
  Uns minuts de televisió, un text setmanal... pot semblar poc, feina de formigueta, però tot ajuda i al darrera d´aquests avenços hi ha una feinada enorme per part d´aquests activistes de la llengua.

  Oferim aquí un fragment d´un dels textos de l´Andrea:


Pâ che o mondo o vagghe a-a reversa se ne dìxan che l’ùnica organizzaçion internaçionale ch’a l’à a sede italiann-a in Liguria,a region ciù vegia d’Euròpa,a l’è  Defence for Children (..) A raxon,in veitæ,a l’è ligâ a na personn-a,o Pippo Costella,(..) ch’o l’è de chì (..) DCI a se proponn-e d’avvardâ i driti de l’infansia; quæ son,ciù in dettaggio?
« (..) No s’é ciù avviæ a tegnî i figgeu da conto, a scenta a “cultua di figgeu”. L’infansia a no conta guæi(..) no çe rendemmo conto che un mondo vexin a-i bezeugni di piccin o l’è un mondo ciù uman (..)»
Un figgeu che o l’à lasciou o seu mondo e ch’o l’arriva chì da solo o no l’à d’arrembi.
El món sembla anar a l´inrevès si ens diuen que l´única organització internacional amb seu italiana a la Ligúria, la regió més vella d´Europa, és Defence for Children (..) La raó, en realitat, està lligada a una persona, el Pippo Costella, (..) que és d´aquí (..)
DCI es proposa defensar els drets de la infantesa; quins són, en concret?
« (..) ja no estem acostumats a tenir en compte la canalla, està desapareixent la “cultura dels infants”. La infantesa no compta gaire (..) no ens adonem que un món proper a les necessitats dels més petits és un món més humà (..)»
Un nen que ha deixat el seu món e que arriba aquí tot sol no té on recolzar-se



  El text està ple de coses interessants; d´algunes ja n´hem parlat en aquest blog o a altres llocs (l´expressió a-a reversa, avviòu -aquí en el sentit 'acostumat', arrembo...)

  Aquí parlarem breument de l´ús del se reflexiu (l´Andrea l´escriu çe:  no çe rendemmo conto); com que també n´havíem parlat en un altre blog, copiem i enganxem, amb el nostre propi permís, i hi afegim alguna coseta:


Per traduir 'Ens veiem' a la Ligúria diuen Se vedemmo, fent servir el reflexiu se per la 1ª persona plural, de manera similar a com farien altres varietats italianes, com el romanesc, o varietats d´els Alps Marítims: Niça: devèn s´aimàGorbio deven se vouè bèn 'ens hem d estimar' (exemples extrets d´un article que ja no és en línia).
  Un altre exemple, extret d´un text recent de la la web de l´IEO dels Alps Marítims:


Devìan acoumoudà-se du retarze, avarìe e greve vari qu’a soutourna Miquelina nou fasìa subì.
Deviavam s’acomodar dei retards, auvaris e grevas vari que la catachòrnia Miquelina tot en un s’encalava de n’inflijar
Nous devions nous accommoder des retards, pannes et grèves diverses que la sournoise Micheline brusquement se permettait de nous infliger.

 on de pas veiem com el pronom se segueix l´infinitiu en mentonasc:
           Jules Ronjat; Essai de syntaxe des parlers provençaux modernes, 1913


Aquest ús de se és diferent del de l´italià estàndard, on es diu ci vediamo o accomodar-ci. De fet el ci italià desenvolupa vàries funcions que en genovès estan reservades a altres paraules. Podem resumir les diferències així (per una explicació més complerta, veieu aquest article. Per comprovar les semblances del sistema de pronoms del lígur amb el d´altres llengües del Nord d´Itàlia vegeu per exemple la pàgina 13 d´aquesta gramàtica de la llengua vèneta):

Pr. Refl.i Recíproc Ci vediamo Ens veiem Se vedemmo

Pr. OD/OI 1ªpª. pl.    Ci chiamano* Ens diuen/ens criden Ne ciamman

locatiu Ce n´è (ò pl.  Ce ne sono) hi ha Ghe n´é

Se impersonal + se refl. Ci si potrebbe  dare del tu hom es podria tutejar** Se porieiva dâse do ti

 Fins al segle XIX l´italià podia fer servir també el Ne en aquests casos. En nissart trobem una forma semblant. Alguns dialectes, com el de Pignola -Potenza, al Sud d´Itàlia però amb parla gal.loitàlica- fan servir el pronom en també amb funció reflexiva; ho veiem aquí: Më, të, në, vë e , quest’ultimo di 3a  pers. sing. e pl., svolgono anche funzione riflessiva.(..)  Në sommë dittë  tuttë  ‘ci siamo detto tutto’
 ** De fet no tenim clar que aquesta frase concreta hagi estat mai dita així; en tot cas actualment hom és una forma impersonal en desús i en realitat diríem Ens podríem tutejar. La frase no impersonal també és més habitual en genovès.1

   Això en teoria; en la pràctica el català col.loquial també pot fer servir el se reflexiu i recíproc per la 1ª persona pl.se n´anemse veurem.
   i fins i tot en altres casos: amb pronom OD o OI de 1ª p.pl. on el genovès faria servir nes´enviaràs [ens enviaràs] el paquet? O amb la 2ª persona plural, s´ho dic [us ho dic] perquè ho sapigueues veureu [us veureu] en el cafè.    (exemples de l´Alcover-Moll)

Les guies d´usos lingüístics desaproven aquestes formes dialectals; per exemple en aquesta guiavalenciana llegim:

No és recomanable la substitució dels pronoms ens i us (o vos) per se, molt habitual en la llengua parlada amb verbs pronominals com anarse’n: Se n’anem demà per Ens n’anem demà, Quan se n’anireu? per Quan us (vos) n’anireu?
Força menys acceptable resulta la substitució d’aquests pronoms per se en oracions reflexives o recíproques: Se vestim de pressa per Ens vestim de pressaGiteu-se abans de les deu per Giteuvos abans de les deu, S’enganyeu mútuament per Us (vos) enganyeu mútuament.

Afegiríem només que en el primer cas, el menys “desrecomanat”, l´existència d´aquesta forma col.loquial ens sembla de vegades fins i tot positiva perquè permet que es mantinguin combinacions de pronoms que serien més difícils amb les formes estàndards; exemples extrets d´un article de Maria Pilar Perea sobre els pronoms catalans:
Reducció a /s/ de nos i vos (→ s), en aquests casos sols en posició enclítica: arribem-s·hi! (Vilafranca del Penedès, 8*); ficsemç’hi (el Vendrell, 8); (..) ficseu-z·hi (Montblanc, 8*, Sitges (9))

Si l´alternativa a aquestes formes (més “ràpides” i per tant més adequades a la parla col.loquial) són usos estàndards però menys àgils (fixem-nos-hi) que poden acabar provocant la pèrdua d´un dels dos pronoms, potser millor no estigmatitzar-les.

Un darrer comentari sobre el lígur: com veiem en aquest article que hem citat més a munt, en genovès
si dice "u pensa pe lê/u 'peNsa pe 'le:/, quando l'italiano standard richiederebbe "pensa per "

L´absència de se en aquestes frases és molt característica, però no ho era tant en la llengua antiga (en aquest cas en savonès)2: Sta in fatto, però, che il pronome sì per sè, come mi per me e ti per te, ricorre più volte (..)

  Molte cosse se levava a sì et a lé (6) per reservare a li poveri     6) A sè ed a lui.


1.- En molts casos hom ha cedit el pas al se impersonal, també molt usat en genovès (al text que encapçala l´entrada en trobem). Alguns dels dialectes que tenen pronom expletiu el fan servir com una mena d´equivalent d´hom. Veurem un exemple de la parla de Ra Bandìa, dialecte piemontès però amb fortíssima influència del genovès; el clític acompanya el se, mentre que a altres dialectes amb el se indefinit sol ja n´hi hauria prou perquè es tracta d´oracions on no hi ha un subjecte posposat al verb (subjecte que seria l´element que l´expletiu, en certa manera, anticipa).

 un altre exemple que correspon a l´italià ci+si:


(els dos exemples provenen de la fantàstica web de Giampiero Macciò)

2.- un cas semblant al de l´occità antic: 

  L´emploi d´un pronom personnel à la place du réfléchi n´est documenté que pour le pluriel, où lor remplace parfois se:
    et au m´en covenguda guirentia per lor e per lor parentor (Chartes 345.8)
    cf. per si e per tot lor orden (ibid., 188.1)

17 comentaris:

  1. Penso che anche lei si renda perfettamente conto che è una grande sciocchezza scrivere "çe vedemmu" in luogo del corretto "se vedemmu". E significa non possedere una minima comprensione della dialettologia italiana (anche se la sciocchezza è stata escogitata da un professore e viene rispettata "fideisticamente", non ci sono altre spiegazioni). Si tratta del pronome riflessivo "se". Come in mille altri dialetti italiani. Il genovese non ha mai posseduto né il ce né il ci della lingua italiana, per cui usa, invece, "ghe". Tutto ciò risulta abbastanza ridicolo. Infatti, anche negli ultimi dialetti liguri in cui si pronuncia ancora ze, zi al posto di ce,ci, si dice se. Proprio perché si tratta del riflessivo e deriva solo da se stesso, cioè dal "se" latino. Esattamente come in tutti gli altri dialetti italiani. Non da un fantomatico "ce" che, in genovese, non è mai esistito. Anche tutte le vecchie grafie riportano esclusivamente "se": "se vedemmo". Sul vecchio sito "zeneize" si riscontra un'adeguata spiegazione. Risulta quasi incredibile come si riescano a creare, senza alcuna motivazione, "dogmi" erronei, totalmente privi di logica e qualcuno possa anche seguirli!

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  2. eh si, neanche io sono d´accordo con questo uso che fa Andrea Acquarone (e Toso) di "çe", ed infatti glielo ho fatto sapere qui (nel 4º commento):

    http://www.ilsecoloxix.it/p/cultura/2015/02/08/AR49etSD-biblioteca_infinia_universcit.shtml

    ma ciò non toglie che Andrea sta facendo un gran lavoro nella difesa della lingua locale; mi risulta che stia addirittura facendo delle visite alle elementari (e nei licei) per parlare in genovese coi bambini.

    grazie del commento, fins la propera

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  3. Non mi sono permesso di attaccare le persone, ma i loro errori sì. E lei è troppo nobilmente "laico" e troppo intelligente per non essere già personalmente convinto che, purtroppo, la "fede cieca" ha delle "ragioni" che la ragione non potrà mai accettare.
    E' la "fede cieca" che ha fatto sì che dei "santi" siano giunti a far bruciare dei "poveri diavoli" - non dei dèmoni -. E lei conosce troppo bene l'italiano per non apprezzarne la differenza. Così facendo - manifestando una comprensione "dialettale", nel senso negativo, di un dialetto - si riducono a essere delle "macchiette" dialettali. I dialetti - come ogni cosa - potrebbero essere affrontati in modo scientifico e intellettualmente onesto. Non siamo più all'epoca della Repubblica di Genova e dei "dogmi". La Rivoluzione francese c'è stata per tutti. Ciò che è accettabile per la ragione può essere condiviso, ma le sciocchezze possono soltanto essere "imposte" agli "adepti" in base ad un'inutilmente difensiva "fede cieca". Ma è costruire sulla sabbia, perché un'osservazione pacata di mezzo secondo è in grado di mostrare a grandi e piccini la nudità del sovrano che passeggia. E le menti nobili rigettano i "dogmi" erronei e irragionevoli. Chi capisce 'ste cose ci prende per una città di "diversamente abili". Non è che i milanesi o gli altri abbiano più cervello di noi. Basterebbe accettare di poterlo usare. Ai tempi in cui la linguistica moderna non si era ancora sviluppata, nessun autore locale commetteva questa sciocchezza.. "Ahi genovesi, uomini diversi . . .".

    Ad futuram memoriam

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  4. è probabilmente vero che alle volte ci vorrebbe un po più di visione obiettiva, e invece quello che abbiamo sono dei gruppi in cui le opinioni di certi leader vengono accettate acriticamente.
    Ma secondo me bisogna far si che questi gruppi, anche se la loro esistenza forse non è desiderabile -o forse sí-, rimangano sempre all´interno del, diciamo, gruppo principale -e cioè quello di coloro che s´interessano alla salvaguardia delle nostre lingue. Dato che ci sono, almeno non sono o non dovrebbero essere gruppi distanti o che si escludano a vicenda.
    Dico gruppi, ma non “sette” (nel senso di setta); il genovesismo è forse più trasversale di quanto lei crede -e forse meno di quanto bisognerebbe che fosse-. E così, l´Acquarone è “seguitore” di Toso e Guasoni, ma collabora senza problemi coi giovani di A Compagna -quindi con coloro che difendono la cosiddetta grafîa ofiçiâ-.
    E se mi permette, è la stessa cosa con me: io ad esempio non sono d´accordo con la grafia di U Magister (a proposito, credo che lei sia U Magister; se no è così, scusi la confusione), ma ho letto con interesse tutto il suo web e possiamo dire che è stato lui il mio primo Maestro di genovese.

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  5. Lei è persona cortese e pacata e mi scuso per il mio precedente intervento. Non solo contenutistico, ma anche un pochino "programmatico" e, forse, quasi interpretabile come sfogo.
    Per altro, sono stato "ricambiato" con un intervento "di ampio respiro" e, quindi - mi consenta di avvalermi di quella benevola ironia che spesso ho riscontrato anche nelle persone catalane con cui sono venuto in contatto - mi sento un po' meno in colpa. Sto cercando di scherzare, non me ne voglia. Gradirei, però, rimanere sul punto. In genovese, "ghe" significa certamente "ci": "ghe metemmu" = ci mettiamo (in senso locativo), ma traduce, come lei ben sa, anche "gli/le/a loro" e "ghe metemmu" significa anche gli mettiamo et c.,Nel riflessivo occorre, quindi, differenziare e - diversamente dal fiorentino/italiano standard - s'è sempre detto "se metemmu" = ci mettiamo . . . a lavorare, ad es., perché "ghe metemmu" viene, invece, usato nell'accezione di "ci mettiamo" come "mettiamo in quel posto". Così in milanese, in veneto e, con termini diversi da "ghe", in tutto il resto delll'Italia settentrionale. Il concetto poteva essere espresso anche con meno parole. Ma "ze metemmu" - la cediglia non rappresentava altro che il fonema "z" - non è mai esistito né in Liguria né altrove. E se si fosse scoperto - ma non è così - che Genova possedeva "due" locativi - "ghe" e "ze", ci sarebbe da scriverne sulla letteratura che si occupa di Romanistica e sarebbe un bel colpaccio. Ma così non è.Il locativo "ZE" è un puro abbaglio. Ed è solo una sciocchezza. In altri ambienti, dove esiste più attenzione all'oggettività delle cose, l'errore segnalato si corregge e non se ne parla più. Se così non fosse e non fosse stato, tutte le scienze, ma anche quelle di tipo linguistico sarebbero ancora ai loro primi vagiti. Nell'ambito del genovese - al di là dei "proclami" - chi segnala viene definito "polemico" e - comunque - pare che a tutti vada bene procedere con sciocchezze che non stanno né in cielo né in terra. Gli errori non vengono mai ammessi né corretti. Si bada alle persone, a quanto possano contare nel piccolo ambiente locale, non alla sostanza concreta delle cose. E ciò allontana non poco chi approccia le tematiche con onestà intellettuale. E' come tornare all' "Ipse dixit" degli aristotelici. E gli errori . . . ci si ostina a non tollerare di poterli mai correggere . . . per quanto grossolani e ridicoli essi possano risultare. Solo perché li ha fatti notare qualcun altro . . . Ciò che conta non sono le "dichiarazioni d'intenti" - sempre "meravigliose -, ma la "praxis" concreta.

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  6. P.S.: non so perché a lei non vada bene la "provocazione grafica" di Magister né se lei ne abbia scritto sul blog. Però, onestamente, siamo su livelli diversi. Magister non commetteva errori, credo intendesse semplicemente far riflettere sulla possibilità di una grafia aderente alla pronuncia - gli studiosi dell'apprendimento le definiscono "trasparenti" -.
    Le grafie antiche risentivano, ovviamente, della "sudditanza culturale" nei confronti della lingua italiana e - all'epoca - i vincoli culturali non consentivano altra "libertà grafica" né si erano ancora sviluppate le scienze linguistiche. Ma affermare ora di effettuare una "scelta identitaria" e "vergognarsi" di un'identità che prevede molte più "u" della pronuncia italiana standard mi pare, francamente, profondamente contraddittorio. In Corsica s'insegna il "corsu" a livello scolastico e gli autonomisti non si vergognano affatto della loro appartenenza al "populu corsu" - Uniti! vinceremu . . . -. Lo stesso si verifica nella resa grafica del sardo,dei dialetti meridionali italiani e - a quanto vedo pur senza esserne, ovviamente, esperto - in trascrizioni grafiche di linguaggi locali della stessa Spagna. Non capisco proprio la "vergogna" dei genovesi per quello che "era" il loro linguaggio. Corsi, sardi, calabresi e siciliani non se ne vergognano. O c'è un bisogno - implicito, ma fortemente avvertito - di "prendere le distanze" da questi mondi etnici, di non essere confusi con loro? Su questo non mi sentirei di essere così solidale - specialmente nell'ambito della società odierna, verrebbe quasi in mente un sospetto di "razzismo", tanto per essere "diplomatici" - . Per molti.- e per me - un' "u" è un' "u" - un fonema come tutti gli altri, "vergognoso" solo se si avverte la sudditanza pesante nei confronti dell'italiano certamente avvertita da chi usava le antiche grafie - e la trasparenza grafica è una caratteristica ben desiderabile di una grafia, come tutti gli studiosi odierni dell'apprendimento ammettono concordemente.

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  7. In effetti, in qualche linguaggio locale di Spagna si verifica la stessa cosa (ad es. in asturianu)

    Lei fa un altro paragone interessante, col sardo, corso... doppiamente interessante perche dopo tutto il ligure è la lingua meno galloitalica fra le galloitaliche. Fino al punto che il Biondelli nemmeno la riteneva galloitalicha, e Devoto la chiama “babele fonetica”. E Toso ci ricorda (e non a torto questa volta) che in ligure il grado di palatizzazione “richiama le condizioni meridionali del siciliano iancu, sciuri e chioviri”; ancora, che “la Liguria non conosce la prima persona plurale del presente indicativo in –om(a), ma va col toscano rurale e con il còrso”

    Ma, pur tentando di mantenere oggettività e rigore... io sono catalano e parto dall´altro estremo del mare nostrum; parto dalla Catalogna, ed il percorso geografico/culturale traversa l´Occitania fino a la Liguria e il Piemonte, terre tutte con la grafia classica in “o” per quello che le parlate moderne (in catalano per quanto riguarda la lingua più centrale, e sempre in minore misura che ad esempio in occitano) pronunciano “u”; e con grafia “u” per il suono y (tranne che in catalano “di Spagna”). Quindi non vedo come questa grafia non sarebbe trasparente.

    (ma d´altronde devo ammetere che non ho dei problemi con la grafia del ventemigliusu, e poi credo che anche quella sia una grafia storica...)

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    1. Non si può, ovviamente, affrontare un dibattito sulla grafia nel breve spazio consentito dalle comunicazioni di un blog, né intendevo emettere giudizi di tipo "assoluoi". Ho chiesto ad alcuni "leader" e mi è stato risposto che è la base a volere l'"o" e a non volersi confondere con grafie di altre etnie. Ho chiesto a qualcuno appartenente alla cosiddetta "base" e mi è stato detto che, in realtà, non c'è mai stato alcun vero dibattito sul tema, anche perché non ve ne sarebbero le competenze. Non reputo le due risposte effettivamente contraddittorie e credo che ci sia del vero in tutte e due. Vige, sostanzialmente, un principio di autorità e, se anche si fanno rilievi più che oggettivamente giustificati, danno fastidio e la parola d'ordine è di ignorare. Evidentemente, ciò va bene ai "leader" e - in qualche modo - agli "adepti". Su questo , se posso, vorrei tornare un attimo, ma gradirei poter completare il discorso sullo scempio rappresentato dalla "scoperta" del locativo "ze" in genovese. Più che altro, perché risulta emblematico. Se fosse mai esistito un ipotetico - e indimostrabile - locativo "ze" e se ne fosse mai esistita un'accezione semantica anche relativa alla I pers. pl. - noi - come in fiorentino e in italiano, per "ci dà" si sarebbe detto/scritto "a/u ze da" e "dazze" per "dacci", mentre si tratta di pure amenità e s'è sempre detto/scritto "a/u ne da" e "danne". Quindi, anche in questa accezione, non è mai esistito nessunissimo "ze" e s'è sempre utilizzato "ne" - come, talora, anche in italiano arcaico -, ma mai l'inesistente "ze". La pseudoscoperta del locativo "ze" e il suo tenace mantenimento - ad onta di qualsiasi logica - confermano che il sonno della ragione genera mostri.



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  8. Relativamente alla "provocazione grafica" in merito a una possibile grafia in "u" effettuata da Magister, se posso interpretare, c'erano - almeno - due livelli. Il messaggio era che è assolutamente possibile realizzare una grafia trasparente e aderente alla fonetica, che mostri correttamente la pronuncia "storicamente" attendibile - non fantasiosa - del genovese. Capisco che questo sia un obiettivo che non interessi a nessuno, ma, in ambienti meno "fideistici", potrebbe avere una sua validità. Anzi, in quasi tutti gli "altri" ambienti, ce l'ha/ce l'avrebbe. Il secondo era un meta-messaggio, ma - anch'esso - estremamente chiaro: "perché vanno proposte - e apprese - regole strampalate, che non corrispondono neppure all'etimologia né all'evoluzione linguistica del genovese e servono solo a "confondere" l' "adepto" prima che - "leader" in primis - si accetti di fare un serio sforzo, mediante adeguate competenze strutturali, sulla fonetica del linguaggio". Cioè - detto in altri termini - capire bene di che cosa si tratta prima di "proporre"/"imporre" una grafia imparaticcia. Manca la volontà? Certamente. Mancano le competenze? Non sta a noi dirlo.
    Il genovese è paragonabile a un nobile animale selvaggio e non si fa certamente addomesticare se si è al livello di "apprenti sorcier".
    O - forse e meglio - tutto sta nel termine che lei ha usato - "seguitore" o "seguace" -.
    Avere "leader" e "maestri" dovrebbe servire - come anche è stato nella nostra formazione - ad acquisire contenuti, ma anche a sviluppare - gradualmente - un'adeguata autonomia di giudizio. E - mediante la capacità "contenutistica" - saper riconoscere e rimediare agli errori dei nostri genitori e dei nostri "maestri" - venerati, ma non infallibili -. E non "demonizzare" eccessivamente chi s'è fatto una ragione di vita nel voler capire anche con la propria testa e rifiutare l'adesione acritica a una "fede cieca", che diventerebbe, così, "sonno della ragione". Generatrice di mostri. Sarà ciò mai possibile sotto il "nostro" sole?
    Vorrei scrivere anche qualche feedback su alcuni contributi apparsi nel blog, ma lo farò - se lei lo tollera - in un altro messaggio perché mi occorre un minimo di spazio.

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  9. per rispondere alla sua ultima frase: certamente, ogni suo commento è benvenuto.

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  10. Mi colpì, ad es. - anche se, in effetti, non dovrei più stupirmi -, che non si fosse colto e non si riesca nemmeno più a cogliere il senso del “mênu mâle” del povero Marzari - l'ho conosciuto personalmente -. Non era una proposta linguistica, era sarcasmo rivolto - all'epoca - ai dialettofoni che, pur essendo nati in questa condizione, la rifuggivano. Nel genovese dell'epoca si diceva “u ghe fâvo-u versu”. Non è nemmeno passato mezzo secolo (!), ma, ormai, è stato tutto completamente dimenticato. Era la “vendetta” del “povero” verso chi abbandonava vecchie consuetudini e stili di vita del gruppo cui apparteneva. Sarcasmo allo stato puro. Il Marzari avvertiva profondamente questi sentimenti. Sotto una patina di ironia e di sorriso, non era affatto una persona eccessivamente accomodante nei confronti di quelli che lui ancora avvertiva come valori. Mai nessuno a Genova - da molte generazioni - ha detto mancu mâ. Espressione che sento ancora viva in Veneto, ma inesistente a Genova. Tutti, a Genova, dicevano ancun d'asæ. Rimango, francamente, stupito da alcune informazioni che lei riceve. Un conto è la "creatività", un altro l'attendibilità storica. Sono aspetti diversi. In una vignetta riportata si può leggere mîate, ma mîate in genovese non è mai esistito. Si diceva mîite, mîte. Non altrimenti. Piggia, ma piggite et c. . . . E' vero che le forme impersonali, nel dialetto genuino, sebbene esistenti, fossero poco frequenti, poco "popolari". Ma è un dato generale, non dipende, in particolare, dalla località che si consideri. Comunque, la vera forma verbale di Sestri Ponente - che qualche vecchietto ancora usa - è mangiômu, non mangiâvimu. Gli effetti della forte stigmatizzazione sociale - e del conseguente intenso pudore - nei confronti di una varietà dialettale, per altro, interessante, che pronunciava col timbro di o le a lunghe, sono, forse, ormai, inconsci, ma le conseguenze perdurano. Guardi se c'è solo mezzo rigo su Internet sul sestrin . . . Tutti se ne guardano bene . . . Non è vero che agreccu fosse il termine locale per coraggio. Curaggiu è termine antichissimo ed è ovvio - in questo caso - il ricorso a un italianismo che nobiliti. Il termine agreccu è riportato dai vecchi lessici , ma risulta disusato da molte generazioni. Proprio come men-a,, oggigiorno completamente ignoto. Leggo anche “culpîu” - non so se scritto da qualche “vecchietto” o da qualche “giovanotto” (una volta si diceva proprio così) -. Sebbene riportato dai lessici, a Genova s'è sempre detto curpîu. Proprio come s'è sempre detto curpa e come ritengo sia “regolare” nella pronuncia “genuina”.
    E' solo una riflessione sull'affidabilità delle informazioni in merito al genovese. Poi, ognuno può dire e fare ciò che ritiene, tanto non vengono consegnate multe a nessuno. Ma lei capisce bene che l'inaffidabilità delle info è, sostanzialmente, dovuta a una “discontinuità” storica. Tolte le ultime persone molto, molto anziane, il genovese "storico" non è più la lingua d'uso di nessuno. Il 99% della popolazione risulta totalmente indifferente al problema. Ne ha altri. Gli appassionati "ricostruiscono" e, in parte,- "inevitabilmente" - "creano". Il genovese "storico" - ancora parlato fino a non moltissimi anni fa - era "altro".

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  11. Due righe ancora sul brano dell'articolo da lei pubblicato. Anche se penso che, in realtà, non possa interessarle. lt“A scenta a cultűa d'i figiő”. Non si riesce assolutamente ad accettare che - se il sogg. è posposto - il clitico personale non ci va proprio. Nessuno ha mai parlato così. Ai vecchi risulta proprio fastidioso. Forse, è per questo che viene messo . . . Affinché sviluppino fede. Il clitico non veniva espresso anche perché - dopo - si poteva esprimere un sogg., ad es., plurale: chì manca sempre e palanche et c. . . . La costruzione dialettale genovese genuina è solo quella qui esposta. Non s'è mai detto cültűa come la grafia dell'italianismo pare suggerire. Si diceva solo cultűa. Sì, in dialetto, non si distingueva tra coltura e cultura, ma, soprattutto, non si aveva il timbro di [y] in una sillaba non accentata di un italianismo. Fior di lessici confermano. Detaggiu, in vero genovese, non esiste. Chi voleva usare il “gallicismo” - così definito dai lessici - pronunciava detalliu o detagliu. Proprio come tutti dicevano soltanto zballiu o zbagliu. Zbaggiu - come, del resto, detaggiu - in vero genovese non è mai esistito. Perché non c'è stata un'evoluzione “diretta” come in taggiu. Si tratta dell'intrusività di prestiti storicamente recenti che - in quanto tali - andrebbero “rispettati”. E, comunque, tutti vendevano a menűu, nessuno a “detaggiu”! Si è evitato menűu - o, anche altro, volendo - perché non noto o perché troppo simile all'italiano? U vagghe non si dice più a Genova da una decina di generazioni e tutti dicono u vadde. Da molte generazioni i drîti sono soltanto i furbi e si dice solamente diritti. Nessuno capirebbe. Se si vuole distribuire una spruzzatina di finta antichità non è etico assegnare la cediglia a internazionale e non concederla all'infanzia.E - last but not least - compare un ne dîxan, che avrebbe dovuto porre in guardia rispetto alla fallacia dello "ze"! Non intendo tediarla e non proseguo oltre. Molti altri termini sono da lungo tempo desueti e alieni rispetto all'ambiente urbano. Siamo in un panorama di u-cronia e di u-topia che disorienterebbe un vero parlante nativo. Se ve ne fossero ancora e avessero voglia di leggere queste cose. Capisco bene che chi scrive non abbia avuto una trasmissione diretta del linguaggio né da parte della famiglia né dei nonni, ma capisco anche quando riferisce che nessuno che parli ancora con un minimo di spontaneità il genovese accetta con lui una conversazione in dialetto. Siamo ormai - nonostante la nobiltà del tentativo e la forte creatività - nell'ambito di un paradigma di “neo-genovese” o, forse, “post-genovese”.

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  12. Già che lei parla di prestiti e della evoluzione diretta, ho un dubbio: parole genovesi come pin (pieno) sono genuine? in dialetti di ponente si dice cin, che sembrerebbe l´evoluzione naturale

    ritornando alla lingua di A. Acquarone: il suo genovese scritto non è certamente genuino, lo si potrebbe chiamare una ricreazione. Invece mi sa che il suo orale sia molto migliore. Avevo intenzione di parlarne qualche giorno ma anticipo qui che ha una emissione in genovese e ho l´impressione (ma non posso esserne certo perche io non sono parlante di genovese, ne genuino ne "ricreato" ;-)) che la sua lingua orale sia naturale:

    http://gazzarra.org/tag/zeneise/

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    1. Neanche piâxe sembra essere evoluzione diretta. Ma sono forme di uso ultra-secolare. Tenga anche conto che l'esito dell' “evoluzione naturale” - cen - a un certo momento giunse ad avere - al sing. - la forma dei plurali e ciò potè dare fastidio. Infatti, cen - non l'inesistente ciæn - è il plurale di cian e si può anche pensare che si sia voluta evitare la collisione. Un conto è sfogliare vecchi lessici, un altro muoversi sul territorio: enorme impegno in più. Negli ultimi contadini di siti relegati agreccu aveva il significato di spavalderia, quasi impertinenza, ma in senso negativo. Aveva dell'agreccu chi “sconfinava” nel raccolto, ma “curaggiu” chi sapeva affrontare i dolori della vita. Siamo su due piani incommensurabili. Talora l'impegno richiesto è semplice, ma mai semplicistico. Che bello sarebbe stato nascere in Catalogna! Gente di spirito laico, libertario, insofferente dei dogmi, anche di quelli politici! Dove ancora esiste un'effettiva lingua identitaria! Gestita dalla normale consuetudine, dalle convenzioni e dal normale controllo sociale! Dove esiste una pluralità di validi intellettuali, molti impegnati e uno può apprendere dagli altri a ragionare da sé! Libero d'impegnarsi senza, per questo, dover assumere la “fede” degli “adepti” e accettare i “dogmi” che la sua ragione rifiuta. Senza doversi porre il problema se chi afferma di volere la tradizione non ne operi, inevitabilmente, per così dire, una sorta di involontario e, forse, inevitabile “tradimento”. L'italiano è quello di sempre, quello dei genitori, quello della famiglia, di tutti, questo tipo di genovese è - forse anche deliberatamente nelle intenzioni dei “creatori” - una creazione “ex novo”. Chi aveva tempo da perdere per ricostruire ascoltando le parole dei vecchi? Si pigliano parole da molto desuete dai lessici, dai testi, le più possibilmente difformi dall'italiano, si infonde una spruzzatina di antico . . . et voila . . . La mia domanda è: quale delle due situazioni rappresenta la tradizione? Tutto il resto è solo una conseguenza o un dettaglio . . .
      Non è che il “revival” del genovese sia solo una favola bella che abbia scaldato i cuori. A molti li ha raggelati perché hanno avuto la prova provata - se mai ne avessero dubitato - dell'impossibilità di un vero recupero.
      Mi spiace tediarla, ma è difficile raggiungere una sintonia d'interessi.
      In generale, se manca il background familiare e dei nonni, è praticamente impossibile che l'acquisizione non sia, sostanzialmente, ideologica. Ma, oltre al fatto che il caso singolo non fa scienza e che parlavo in base alla validità della statistica, entrambi ci guarderemmo bene dall'esprimere opinioni e men che meno sensazioni sul linguaggio di persone che non si conoscono e che non parteciperanno mai a questo livello di conversazione. Diverso è rilevare l'oggettivo errore di un testo e segnalarlo.

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  13. Può benissimo non rispondermi e non vorrei risultare intrusivo. Non sono ancora riuscito a leggere la sua segnalazione sullo "ze". Scusi la franchezza, ma io non penso che al Secolo venga processata in qualche modo diverso dal reinvio diretto a chi ha scritto i testi. Non credo che i giornali cittadini posseggano alcun tipo di interesse o competenza in merito al dialetto né possano rendersi conto di questioni di tipo linguistico. Lasciano carta bianca all' "esperto" di turno sperando solo di acchiappare qualche lettore in più. Tutto fa brodo e i giornali sono poco letti. Oltre non vanno.

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    1. non so se ho capito bene questo suo messaggio; se lei mi sta chiedendo sul mio commento inviato al Secolo, lo si puo trovare nel indirizzo che ho messo sopra:

      http://www.ilsecoloxix.it/p/cultura/2015/02/08/AR49etSD-biblioteca_infinia_universcit.shtml

      bisogna aspettare un poco, ed i commenti dei lettori appaiono dopo qualche secondo, in basso. Il mio era piuttosto "banale", e dice "Per quanto riguarda la grafia del Toso e di Andrea, io avrei forse da ridire sull´uso di "çe" invece del "se" etimologico. Si tratta del pronome riflessivo latino se (e non ha nessun rapporto col ce italiano)."

      (quel "forse" aveva lo scopo che il commento non sembrasse troppo tagliente)

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    2. Non sono andato a verificare sul link e pensavo che fosse stata posta una domanda esplicita, di quelle che presupporrebbero risposta.
      Torno, ma solo un attimo, all'aspetto della "naturalità", poi smetto.
      Fatta la doverosa premessa che non si sta, ovviamente, parlando di nessuna persona in particolare, ma solo di analisi di carattere generale e statistico, alcune considerazioni possono essere fatte. La trasmissione diretta del dialetto nelle famiglie, in città, è stata interrotta - in modo generalizzato - subito dopo la II guerra mondiale. Si tratta, quindi, di circa 70 anni. In famiglie di status socio-economico più elevato l'allevamento dei bambini veniva effettuato in italiano già prima della II guerra mondiale. Ciò implica che gli ultimi a poter essere considerati parlanti "nativi" sono di origine familiare umile - o non urbana - e hanno più di 75-80 anni. Non esistono parlanti urbani "nativi" al di sotto di questa fascia di età e al di fuori di queste condizioni sociali. E - certamente - non ci sono più state né più ci saranno mamme che alleverebbero in genovese i loro bambini . . . Le donne, tra l'altro, sono assolutamente pragmatiche e realistiche. Un parlante "nativo", per quanto non urbano - e ciò si desume da vari “indizi” - non avrebbe mai detto né scritto mîate al posto di mîite. Sono piccole cose, ma significative. Un parlante "nativo" non avrebbe mai utilizzato scenta - desueto in città da molte generazioni - né ca' - da secoli si diceva câza -. Né cültűa in luogo del corretto cultűa né la costruzione "a scenta a cultűa", impossibile in genovese. Ormai, come si può ben vedere, l'anarchia regna sovrana e si procede un po' “a naso”. Sembra che non ci si riesca a rendere conto che l'assenza di controllo sociale non implica effettiva libertà, ma solo il fatto che la comunità non prova, ormai, altro che indifferenza nei confronti di ciò che reputa solo una specie di gioco di ruolo per chi coltiva questa specie di "passione". D'altronde, basterebbe effettuare un viaggio "laico" di due o tre giorni in città. Certo, se uno passa due o tre giorni a contatto di "genovesisti" impegnati, qualche parola di genovese si può ascoltare. Ma, in generale, in città - e non solo in città - non si sente mai nessuno parlare in genovese. Né per strada, ma neppure nei luoghi pubblici o sui mezzi di trasporto. Men che meno nell'intimità familiare con i genitori o i figli, con cui tutti parlano in italiano. Il problema di un molto improbabile "recupero" la gente - che, tra l'altro, dovrebbe imparare tutto da zero - non se lo pone nemmeno e ha tutt'altre motivazioni e priorità! Provare per credere.

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